中央统战部副部长胡德平不仅是党的高级领导干部，更是学者，他对社会主义市场经济的理论研究，和与时俱进的理论发展，以及他对非公经济的论述，都不得不让人以为他是一位经济学家。而当你更多地了解他，看到他对于《红楼梦》的论述和有关曹雪芹的历史研究成果，又使你对他更加敬仰，一位令人尊敬的学者型领导。

　　正值在天津市举办的第二届“融洽会”即将开始的前夕，《资本交易》了解到胡德平副部长在第一届融洽会的酝酿和准备阶段就已经在关注和支持。他一直致力于支持民营企业发展，他认为“融洽会”为民营企业与境内外资本的“对接”搭建了直接融资的平台，为民营企业的发展提供了实实在在的机会，不仅是资本的需求还有公司的治理都切中了企业的需要。为此《资本交易》对胡德平副部长进行了专访。

　　《资本交易》：我们知道民营企业融资难是自它诞生那天起就存在的问题，您曾在全国工商联担任副主席，对于民营企业在改革开放后的发展有相当的了解，是否可以谈谈您对民营企业发展的看法？

　　胡德平：非公有制经济的发展确实是三十年来改革开放的一大成绩，三十年来，我们大大突破了思想障碍和理论障碍，推进了中国的改革开放，也推进了民营企业的发展。

　　首先我想谈谈资本和企业的关系，也就是说资本的持有者和企业的经营者是什么关系。大道理大家知道得已经很多了，我想从一个具体事例开始。大中电器的董事长张大中，他的名片一面是大中电器，一面是大中投资，这是他的两个头衔，他都是董事长。他告诉我，他从1980年开始办企业，至今已经28年，现在大中电器是空壳企业，已经停业了。目前这个企业所作的事情，只是把这28年来和所有客户间未完成的工作做善后处理，就是把这28年的债权债务及各种关系处理完毕。大中电器的所有资产，已经全部卖出了，卖了36个亿。卖出之后，他又成立了一个公司，也就是他名片的另外一面“大中投资”，这家公司现掌握的资本是32亿，有几十名员工，这些人现在不是在做实业，而是在做投资，在全国找项目，对其看好的企业进行投资，做战略投资者。他说，“从前我是个企业家，现在我是个‘资本家’。”这里的“资本家”就是指资本的持有者。

　　张大中用500元做落地灯生意起步，后来又做了扩音板，积累了二、三十万的资本。1985年开始拓展销售渠道，以销售音像商品为主，把工业商业结合起来，令他没有想到的是，这种结合使资金周转的速度变得非常快，到了20世纪90年代，就经营起卡拉OK及全套家电，也就形成了大中电器。到了21世纪，年销售额已达到100亿元人民币。这时候，作为一个企业家，他已经熟悉企业经营的各个环节，管理上取得了成功。现在，在不涉及任何债权债务的情况下，他出售了旗下资产，但保留了原公司——大中电器，所有未了的债权债务问题均可以找原公司解决，不会牵扯到买家，这是很有社会责任感的做法。

　　再说民族实业者，民生轮船公司的卢作孚，他不是公司的股东，只是企业家，来管理别人的资本。当然，他得到了所有股东的认可。卢作孚谈到他的资金，他说他从未贷过款，而是通过承兑汇票来解决，即压少的钱，贷多的钱，用汇票来抵押原材料、零部件，通过抵押来进货，卖出货后，再解押，用这种方法解决资金问题。

　　由此可见，企业家想要在市场上生存，除了搞好经营管理，还要有资金和资本的支持。通过与他们的交流沟通，我们可以真正理解马克思所说的对货币资本家来说，产业资本家也是劳动者，是作为资本家的劳动者。这也是许多企业家为什么经常说，他们是在为银行打工的原因——企业贷款需要偿还利息，企业要发展壮大，就需要不断向银行借钱，负债是避免不了的，这里面有企业发展的秘密所在。 《资本交易》：我们知道民营企业融资难是自它诞生那天起就存在的问题，经过这么多年还是不能彻底改善，您认为这个难题应该怎样解决？

　　胡德平：如何对待银行、金融、贷款、融资、企业家、银行家，这是民营企业现在面对的关键问题。政策问题、法律问题是不是真正能做到一视同仁，资金问题为什么这么难？这是因为有些人思想上解决了认识，但实际行动上迈不开步，而有些人思想上根本没有解决。

　　如果我们现在对金融不注意，对产业和资本不注意，国外的基金就会有更多的进入中国，收购我们的好企业。我们不能糊涂，金融和产业应该很好的结合起来发展，银行家们应该意识到实业家们实际上也是在为银行打工，是为市场经济打工。

　　我们要把这里面的道理、我们的思考和实际困难说出来，才能促进对民营企业的放款。再用这个观点看《资本论》，利润和剩余价值的分配，可以理解资本家和工人的关系形成了工人的工资，资本家和土地所有者的关系形成了地租，产业资本家和银行资本家的关系形成了利息，税收形成了财政，财政形成了银行的资本金，然后银行负债经营即吸收大家的存款进行经营，这就是经济的循环。

　　今天我们要以新的智慧，以科学发展观，以中国特色的社会主义理论来概括、分析，这对我们的社会舆论、对我们的政策制定、对我们决策部门的思考都会有帮助。

　　《资本交易》：感觉到您对民营企业和民营企业家有深刻的理解，认同他们的发展是改革开放三十年来，在中国社会主义市场经济理论指导下的经济成果，那么您认为这一理论在今天是否还具有指导意义？

　　胡德平：改革开放三十年来，民营企业的发展，也成为中国基本的经济制度和经济社会重要的组成部分。现在一些人对市场经济的不理解，或者是很多疑虑，或者是有些批评，甚至有些反对，我认为这并不奇怪。

　　我觉得首先应把理论实际很好的结合起来，对市场经济的批评及反对者来说，在社会主义市场经济中，社会主义的一方面看得不清楚，而资本运作的方面看得就很清楚。原来中国没有资本的概念，现在市场经济强调资本的概念，强调利润即剩余价值，强调商品。这些的确存在于目前的社会主义市场经济中，我们的指导思想、政府的职能应从实际出发，发挥作用。

　　张闻天对于中国的社会主义建设应该怎么搞，中国的社会主义和资本主义应该是个什么关系，有个很光辉的思想，他认为，我们搞社会主义经济建设，能否借用《资本论》中若干或全部的经济范畴，研究中国的社会主义建设，是个很重要的问题，只有承认我们是真正以马克思主义为指导，我们的政府是真正为劳动人民着想，我们党和政府的导向是为全体人民共同富裕而努力的，则资本论中所有的经济范畴，我们都能用，而且是有“百利而无一害”的。我赞同他的观点，在社会主义建设中，不要把资本说成资金，是利润就要大胆的承认，不要为了区别资本主义而说成盈利，是商品就可以互相交换并且可以买卖，不是产品，不要一味的划拨。工人在企业中工作，只能得到工资，现在远未达到马克思说的按劳分配的阶段，是剩余价值也不要讳言。说成是国家的积累，《资本论》说的经济范畴都不必否定，但要很好地利用它来推陈出新。只要我们的政策是社会主义的导向，就是坚持发展的社会主义。 《资本交易》：民营企业的发展与失败，和民营企业家的成长与衰落历程，可以说是中国改革开放过程中的重要历史部分，您怎样看待他们的成功和失败？

　　胡德平：我希望民营企业家们把各自的经历、经验都写出来，哪怕是失败的经验都如实地记录下来，把创业的过程和经历都拿出来与大家分享，对不足的地方加以改正，这将是对整个社会的贡献，非常有价值。真正做到胡锦涛同志所讲的，以富国强民为己任。把自己的发展和国家的发展，把自己企业的发展和民族的发展，把个人的成长和国家的兴旺结合起来；把市场经济和我们的思想道德水平结合起来。

　　张大中保留了经营过程中所有的单据和文件，我建议我们的民营企业家也应当保留这些原始文件、合同和产品。总有一天，我们把这些记录着民营企业家创业经历的东西汇总起来，办一个中国民营企业的工商博物馆。在改革开放新的时空条件下，更好地迈步向前，更好地走向世界，更好地把舆论、环境和宣传搞好。 《资本交易》：您认为今天的社会主义市场经济条件下统战部和工商联主要的工作应该是什么？

　　胡德平：统战系统要妥善处理好胡锦涛同志在2006年中提及的五大关系，即政党关系、民族关系、宗教关系、阶层关系、海内外关系这五大关系。如果处理不当，将影响我国的经济建设中心，影响我国的生产发展，影响社会的安定，影响国际关系，影响港澳台的工作。这五大关系中，非公人士都占据着一定的特殊地位，非公人士在各阶层中，是新的社会阶层中的主体，而新的社会阶层还包括自由职业者、自由知识分子、中介组织、律师行、评估行和会计师协会等。此外民营企业家在各党派中也逐渐在增多。

　　同时对于少数民族的发展，应同样提倡民营经济的发展，我们希望民族企业家能够成长起来。在大力发展民营企业的时候，在民族地区的民营企业应得到更大的帮助和鼓励，在市场经济中，民族民营企业的崛起和发展，对少数民族的文化、经济及社会水平都有重大的提高。

　　目前工商联工作的开展，形式很好，但在如何有更好的思路和更好的发展领域上也遇到很多问题。我认为，除了要解放思想，研究理论和政策问题以外，还需要政府的大力支持。但作为自身建设者，仍然要解放思想、理论创新、理论联系实际。也就是在新的历史时空下，对自身的定位，对工商联的作用，对党中央、国务院赋予我们的任务要明确。

　　对工商联的成员，在社会责任方面，应提倡自强自立、自力更生。最重要的还是要关注中小企业，他们搞实业，很艰苦，利润空间又很薄，目前各种矛盾很多，但又得不到周围的理解，结果被很多不健康的因素左右或伤害，这些企业家更困难。在这种情况下，如何在今后的经济环境下更好的生存，更好的发展，国家政策能否按市场经济，更加市场化的配置资源，我认为工商联在这方面的责任非常重大。在四川大地震中，有的企业死人、损毁、设备损失几亿元，还为灾区捐款，汉龙希望小学建筑坚固，未死一人，难道不能让人感动吗？其它感人事迹，我相信还会有更多。

　　改革开放三十年至今，民营企业的资本金投入已达到8至10万亿，就业人数已达到1.5亿人。在鼓励民营企业家的同时还要教育他们具有一定的文化素质，一定要理解党的方针政策，一定要学习法律。现在的民营企业家，应该多学习老一辈工商界人士，学习他们对中国文化的深刻了解和实业救国的理念。要重视科技人才，注意和员工的关系，切忌财大气粗、盛气凌人，畸形消费。要继续搞好工作。